不要再去幻想，不要去討好人家了，就過(guò)自己喜歡的人生……我們這一代人本質(zhì)上都沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)。
作者：張小
出品：科技新聞《潛望》
前段時(shí)間，吳曉波有點(diǎn)生氣。
他閑暇時(shí)刷手機(jī)，看到有人發(fā)表觀點(diǎn)稱(chēng)，自己每天熬夜到兩點(diǎn)，他們這一代吃苦就是為了讓下一代不吃苦。吳曉波表現(xiàn)出強(qiáng)烈的不認(rèn)同：“你想啥呢？你凌晨?jī)牲c(diǎn)是你的事。你吃苦，你孩子就會(huì)不吃苦？”為了駁斥，他寫(xiě)了那篇《你吃你的苦，我吃我的苦》的文章。
“代際之間的溝通是大問(wèn)題。”這位財(cái)經(jīng)作家一邊忙著在自己一摞又一摞的新書(shū)封皮上簽名這是他的第二本企業(yè)傳記、第20余本出版物《茅臺(tái)傳》，一邊說(shuō)道：“我有可能就是我女兒的苦……你看我寫(xiě)那么多書(shū)，她都沒(méi)讀過(guò)。我很能理解我女兒的。”
“爸爸做得更好，對(duì)你女兒可能就是個(gè)災(zāi)難。”他接著說(shuō)。
我們把代際問(wèn)題從父女延展到了中國(guó)企業(yè)家群體。過(guò)去30年，吳曉波一直研究中國(guó)企業(yè)家，他試圖找尋這個(gè)群體長(zhǎng)達(dá)100年的蹤影，將散落的事實(shí)編織成完整敘事。他看著這個(gè)群體從革命年代、被遮蔽的歷史中轉(zhuǎn)折，在改革開(kāi)放后跨越農(nóng)民、城市邊緣人士、知識(shí)分子下海的一波又一波浪潮，直到PC和移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)兩波巨浪，把中國(guó)企業(yè)家推至世界舞臺(tái)中央。如今，中國(guó)企業(yè)家來(lái)到改革開(kāi)放以后第六代。
然而，未來(lái)30年，個(gè)人英雄式的企業(yè)家故事還會(huì)續(xù)寫(xiě)嗎？水大魚(yú)大的時(shí)代還能重來(lái)嗎？
很多人眼中，2023年是以大模型為驅(qū)動(dòng)的人工智能技術(shù)爆發(fā)元年，吳曉波卻顯得較為悲觀。“它的機(jī)會(huì)，并不像PC或移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)，屬于所有人。”
相比吳曉波在《大敗局》《跌蕩一百年》《激蕩三十年》等書(shū)籍中寫(xiě)過(guò)的前五波企業(yè)家，他覺(jué)得，第六波也就是今天這波創(chuàng)業(yè)者，“是最奇怪的一波”。
這是一次奇特的訪談體驗(yàn)。我們沒(méi)有像往常那樣正襟危坐，聊天前一半在行駛的車(chē)上進(jìn)行，后一半則是在他簽售會(huì)前給新書(shū)簽名之時(shí)。手里忙碌，腦子卻輕快。有一搭沒(méi)一搭地聊，內(nèi)容意外地跳脫、有趣。
我們似乎一腳邁入保守年代。如果未來(lái)沒(méi)有大生意，我們的商業(yè)文明如何延續(xù)？年輕人又該怎么過(guò)好一生？
這波年輕人恰好是吳曉波的女兒及其同代人的命運(yùn)，他心有戚戚焉。
以下是訪談全文，作者進(jìn)行了一些文本優(yōu)化。
01 一部企業(yè)家小史和6個(gè)關(guān)鍵年
科技新聞《潛望》：在你的敘述中，“企業(yè)家是一切關(guān)鍵發(fā)生的樞紐”，“人是一切的起點(diǎn)、也是一切的目的地”�？v觀100年中國(guó)現(xiàn)代商業(yè)史，企業(yè)家在你心中大體能分為哪幾個(gè)代際？
吳曉波：你看我寫(xiě)《跌蕩一百年》，如果從現(xiàn)代化視角，1949年建國(guó)以前中國(guó)企業(yè)家是救亡運(yùn)動(dòng)的一部分，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后我們變成“東亞病夫”了嘛，特別是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后。中國(guó)第一個(gè)狀元下海的張謇，是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)以后下海。1894年以后中國(guó)出現(xiàn)了第一批社會(huì)精英、知識(shí)分子，大規(guī)模下海做工礦企業(yè)，是為了救亡。很長(zhǎng)時(shí)間里（企業(yè)家）是救亡主題。像張謇、榮氏家族、范旭東、盧作孚、虞洽卿。
1978年中國(guó)改革開(kāi)放后幾次創(chuàng)業(yè)浪潮，每次浪潮都代表一批企業(yè)家。
第一波是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，農(nóng)民這一代。像吳仁寶、禹作敏、魯冠球、年廣久。因?yàn)槭青l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，一段時(shí)間中國(guó)企業(yè)家叫“草根”。你看“傻子瓜子”創(chuàng)始人年廣久就是個(gè)“傻子”，還沒(méi)文化。年廣久有很大符號(hào)性第一他告訴你，一個(gè)文盲都能創(chuàng)業(yè)、成為有錢(qián)人；第二他告訴你，那些創(chuàng)業(yè)發(fā)財(cái)?shù)娜丝赡艽蟛糠质俏拿ぁ?/p>
第二波是1984年，我們搞城市經(jīng)濟(jì)體制改革，城市一些人開(kāi)始下海明年是很多企業(yè)40周年，像聯(lián)想、海爾、萬(wàn)科、健力寶、科龍、正泰、南德。那波都還是城市邊緣人士退伍軍人吶、政府的小官員吶。
第三波是1992年，中國(guó)第一批知識(shí)分子下海。陳東升（泰康保險(xiǎn)創(chuàng)始人、董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官）叫“九二派”嘛。
第四波是以1998年、1999年為主軸的PC互聯(lián)網(wǎng)。像新浪、搜狐、網(wǎng)易、騰訊、百度、阿里。
第五波是2012年開(kāi)始的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)。
這是改革開(kāi)放以后的五波企業(yè)家（關(guān)鍵年份是）78年、84年、92年、98年和12年。今天可能是第六波。
科技新聞《潛望》：第六波創(chuàng)業(yè)浪潮是AI創(chuàng)業(yè)嗎？
吳曉波：不，我不認(rèn)為是AI。第六波是最奇怪的一波。
科技新聞《潛望》：奇怪？
吳曉波：它是悅己的創(chuàng)業(yè)。前面五波是為了迎合市場(chǎng)需求。這一波創(chuàng)業(yè)，如果說(shuō)第六波，科技創(chuàng)業(yè)還是有；但這一波很大一個(gè)特點(diǎn)是高速發(fā)展結(jié)束了，市場(chǎng)充分飽和，這一世代是有產(chǎn)階級(jí)的孩子前面幾波是無(wú)產(chǎn)階級(jí)的孩子，張一鳴都是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，睡北京地下室。
就像我女兒這一波95后，他們創(chuàng)業(yè)的動(dòng)力、路徑、模式，甚至可能資本來(lái)源都會(huì)發(fā)生變化。
科技新聞《潛望》：所以，這一波不能說(shuō)它是一個(gè)由技術(shù)浪潮推動(dòng)的創(chuàng)業(yè)就像當(dāng)年互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)浪潮那樣？
吳曉波：對(duì)，我認(rèn)為不是。是國(guó)家發(fā)展階段所推動(dòng)的創(chuàng)業(yè)。
科技新聞《潛望》：我們先不說(shuō)當(dāng)下這一波。過(guò)去五個(gè)代際的企業(yè)家有哪些不同特征和共性？
吳曉波：求富欲望最強(qiáng)的是第一波人，農(nóng)民這波。
開(kāi)始具備公共社會(huì)意識(shí)的是“九二派”，他們是知識(shí)分子、公務(wù)員，社會(huì)公共意識(shí)、情懷特別大。
84年這波，是后發(fā)戰(zhàn)略的獲益者。他們八十年代創(chuàng)業(yè)，是中國(guó)追趕模型，所謂的后發(fā)優(yōu)勢(shì)就是成本、規(guī)模和下沉市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)，用這些優(yōu)勢(shì)進(jìn)行替代。
科技新聞《潛望》：王石就屬于這一波。
吳曉波：對(duì)，八十年代這一波特別容易出大家伙。
1998年互聯(lián)網(wǎng)那一波，他們基本是本科生。張朝陽(yáng)讀博士，李彥宏是研究生。他們跟前一批相比很大特點(diǎn)是：他們的全球化是天生的，他們有資本意識(shí)。前面幾波都還是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，到他們這沒(méi)有了，因?yàn)楸緛?lái)就在納斯達(dá)克上市，或在香港上市，也有了風(fēng)險(xiǎn)投資。
2012年移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)這一波最兇猛。最血腥的是這波人，最沒(méi)底線(xiàn)的也是這波人。第一，模型已經(jīng)跑通，無(wú)非把PC模型在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)拷貝一份。第二，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)緊迫性很強(qiáng)，打仗特別血腥，打團(tuán)購(gòu)、網(wǎng)約車(chē)、共享單車(chē)互相“拿刀砍”，不斷燒錢(qián)，市場(chǎng)在短時(shí)間定型。前幾代沒(méi)這個(gè)情況，哪有那么大緊迫性？它的獲利性也最大。
滴滴、美團(tuán)、字節(jié)，迅速在三五年出現(xiàn)一個(gè)大家伙，剩下的寸草不生。以前不可能發(fā)生。
科技新聞《潛望》：像王石那一代企業(yè)家，很感性、偏理想主義，但到張一鳴這一代企業(yè)家更理性，甚至有點(diǎn)冷漠，像機(jī)器人，為什么會(huì)有這樣的變化？是代際原因，還是和自身業(yè)務(wù)有關(guān)系？
吳曉波：我覺(jué)得跟業(yè)務(wù)沒(méi)關(guān)系。王石那代人處在體制變革的轉(zhuǎn)軌時(shí)期，準(zhǔn)確說(shuō)他們經(jīng)歷了三個(gè)時(shí)期革命時(shí)期、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)期。他們對(duì)社會(huì)制度變革更敏感，也更加有自己的看法。
02 中國(guó)企業(yè)家從被遮蔽的歷史命運(yùn)中轉(zhuǎn)折
科技新聞《潛望》：王石曾問(wèn)你：“我的父親是行政官員，我的母親是錫伯族婦女，我也沒(méi)有受過(guò)商業(yè)訓(xùn)練，我以及我這代企業(yè)家的基因是從哪繼承的？”在你看來(lái)，中國(guó)企業(yè)家的基因何處來(lái)？
吳曉波：那一代人都會(huì)想這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在這一代應(yīng)該不想了。這個(gè)問(wèn)題對(duì)他們可能不重要。
科技新聞《潛望》：因?yàn)槠髽I(yè)家精神已經(jīng)沿襲下來(lái)。最早你形容企業(yè)家還是一個(gè)“被遺忘的群體”，他們不是主角。這些年中國(guó)企業(yè)家早就成為主角了。
吳曉波：你講的對(duì)。在革命敘事年代，企業(yè)家是保守力量，因?yàn)楦锩輾б磺新铮髽I(yè)家要保住所有東西。中國(guó)的救亡史，是一部革命史。我之所以寫(xiě)《跌蕩一百年》，很大的責(zé)任，是把在革命時(shí)期這部分人呈現(xiàn)出來(lái)。
我專(zhuān)門(mén)有一章寫(xiě)五四運(yùn)動(dòng)，五四運(yùn)動(dòng)怎么由北京幾個(gè)大學(xué)生游行變成全國(guó)性罷學(xué)罷工罷市的浪潮呢？沒(méi)有錢(qián)誰(shuí)來(lái)推動(dòng)你？罷工得有人發(fā)工資，推動(dòng)力量是誰(shuí)呢？就是大量民族資本家、民族商人，他有政治訴求，他對(duì)北洋政府不滿(mǎn)，他就通過(guò)街頭運(yùn)動(dòng)的方式表達(dá)訴求我自己不能沖，你往前沖，我給你面包吃。
這些歷史是被掩蓋住的。革命敘事中沒(méi)有人討論這些問(wèn)題。大革命時(shí)期，商業(yè)扮演什么角色？商業(yè)背后那些人是什么樣的人？這些人以現(xiàn)在看，無(wú)一人是幸存者，所有人都是失敗者。從人的記憶、肉體、財(cái)富來(lái)講，都沒(méi)有被繼承下來(lái)，都倒了血霉了。我就是要把這件事寫(xiě)明白。
科技新聞《潛望》：對(duì)于王石那個(gè)問(wèn)題，你現(xiàn)在的答案是什么？
吳曉波：兩個(gè)字，一個(gè)叫“傳”，一個(gè)叫“統(tǒng)”，就是“傳統(tǒng)”。
第一是傳承，你要把歷史梳理清楚。如果企業(yè)家這個(gè)階層的歷史斷斷續(xù)續(xù)，就不存在這個(gè)階層的整體敘述。你的祖宗、爺爺、爸爸是誰(shuí)，你都不知道，你就是野孩子，我們通過(guò)文本連起來(lái)。
第二是道統(tǒng)，這個(gè)階層的價(jià)值觀是什么？中國(guó)企業(yè)家跟中國(guó)社會(huì)各大階層并沒(méi)有特別的差異性，都是時(shí)代產(chǎn)物。每個(gè)時(shí)代，你在科學(xué)家、軍人、政治家、知識(shí)分子身上看到的素質(zhì)和公共訴求，在企業(yè)家身上同樣被呈現(xiàn)出來(lái)。到今天還是一樣，無(wú)非是職業(yè)分工。
政治家通過(guò)政治主張、政治實(shí)踐實(shí)現(xiàn)理想。知識(shí)分子通過(guò)教育、著作實(shí)現(xiàn)理想。企業(yè)家無(wú)非是通過(guò)產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)。
我們做的工作是，不要把企業(yè)家階層妖魔化，更不要把他金錢(qián)化或神圣化。他就是中國(guó)社會(huì)各階層中的一部分。仇富是容易被煽動(dòng)起來(lái)的民粹主義情緒，企業(yè)家就很尷尬。
可以透露一下，我這兩年在做一個(gè)研究：“企業(yè)家與中國(guó)社會(huì)”，希望梳理王石所提出的這個(gè)問(wèn)題中國(guó)企業(yè)家和社會(huì)各個(gè)階層與不同時(shí)代的關(guān)系。我希望再花兩三年把這個(gè)課題完成，這應(yīng)該是第一次回答企業(yè)家與中國(guó)社會(huì)的關(guān)系問(wèn)題。
03 中美企業(yè)家的群體性人格
科技新聞《潛望》：從特征看，中國(guó)企業(yè)家相比歐美企業(yè)家的顯著不同是什么？
吳曉波：中國(guó)企業(yè)家從張謇以來(lái)到今天這一代人，跟歐美最大不同點(diǎn)是：我們跟政治糾纏得太深了。
有時(shí)候是主動(dòng)糾纏，比如救亡，我是主動(dòng)糾纏，我把船沉在長(zhǎng)江里阻止日本人。中國(guó)人，你看原來(lái)叫洋火、洋布、洋車(chē)、洋衣、洋機(jī)，現(xiàn)在全部變成中國(guó)的東西，這都是帶有很大的主動(dòng)擁抱政治（的色彩）。也有很多時(shí)候是被動(dòng)的。可能在歐美國(guó)家，商業(yè)跟政治沒(méi)那么大糾纏。
科技新聞《潛望》：除了和政治的關(guān)系，中國(guó)企業(yè)家作為一個(gè)群體的人格特征呢？
吳曉波：美國(guó)企業(yè)家第一有點(diǎn)美國(guó)精神，底層是基督教、新教倫理，就是馬斯克韋伯那套東西。通過(guò)自己的努力獲得財(cái)富，然后把財(cái)富再還給上帝的子民。
第二是1968年以后，在硅谷出現(xiàn)的這一波，從比爾蓋茨開(kāi)始，到喬布斯，到今天的馬斯克、扎克伯格，這一波是用商業(yè)體現(xiàn)革命主義精神。這幫人很革命的。
美國(guó)商業(yè)是兩種傳統(tǒng)。一種傳統(tǒng)是來(lái)自于宗教、新教倫理，一種傳統(tǒng)來(lái)自1968年那場(chǎng)“紅五月運(yùn)動(dòng)”。“紅五月”沉淀在兩個(gè)地方：一部分在好萊塢，好萊塢電影是反財(cái)富、反政治的；一部分就在硅谷，在美國(guó)西部，美國(guó)東部偏保守主義美國(guó)實(shí)際是兩個(gè)美國(guó)。
中國(guó)跟西方最大的區(qū)別是，我們沒(méi)有宗教。中國(guó)企業(yè)家有幾個(gè)獨(dú)特的東西：
第一，儒家傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)人做企業(yè)的影響特別大，就是家、國(guó)，修身、齊家、治國(guó)、平天下。儒家傳統(tǒng)替代了美國(guó)新教倫理的一部分。你看杜維明（著名學(xué)者、現(xiàn)代新儒家學(xué)派代表人物）一直想干一件事，把新儒學(xué)和新教結(jié)合起來(lái)。這不見(jiàn)得結(jié)合得好，中國(guó)人有自己對(duì)家庭、財(cái)富的現(xiàn)世理解。
第二，中國(guó)企業(yè)家和美國(guó)企業(yè)家有一點(diǎn)很像，是進(jìn)步主義者。大歐洲系統(tǒng)并不是進(jìn)步主義者，更保守一點(diǎn)。
科技新聞《潛望》：在塑造中國(guó)企業(yè)家精神的事件中，哪些關(guān)鍵時(shí)刻起到?jīng)Q定性作用？
吳曉波：還是跟國(guó)家穩(wěn)定有關(guān)。如果處在開(kāi)明時(shí)期，經(jīng)濟(jì)一定會(huì)高速發(fā)展，一定會(huì)出現(xiàn)杰出企業(yè)家。像民國(guó)黃金史1927年到1937年。中國(guó)這三四十年來(lái)也是。
第二是技術(shù)變革，但技術(shù)變革全世界都一樣。中國(guó)在技術(shù)變革的響應(yīng)能力特別強(qiáng)，任何技術(shù)變革都需要應(yīng)用場(chǎng)景。人工智能為什么別的國(guó)家沒(méi)那么熱鬧，我們那么熱鬧？就是人多。
科技新聞《潛望》：你曾經(jīng)描述中國(guó)企業(yè)家有特別的焦慮、強(qiáng)烈的家國(guó)情懷、對(duì)超速成長(zhǎng)的渴求、隱藏于內(nèi)心的不安全感，以及對(duì)官商文化的崇拜、對(duì)狼文化的癡迷，這一系列中國(guó)企業(yè)家特有的心態(tài)在今天有沒(méi)有發(fā)生變化？
吳曉波：發(fā)生了特別大變化，應(yīng)該從1998年第四代互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)開(kāi)始，是巨大的節(jié)點(diǎn)。
這個(gè)問(wèn)題并不是1949年以后才出現(xiàn)。費(fèi)正清在《美國(guó)與中國(guó)》就已經(jīng)提到：為什么中國(guó)企業(yè)家不去抓老鼠，老是爭(zhēng)奪捕鼠器的權(quán)力？民國(guó)也有官商問(wèn)題。再早以前，像鹽商、十三行商人、淮商和晉商基本是官商勾結(jié)的結(jié)果。到了改革開(kāi)放以后一段時(shí)間，還是沒(méi)辦法解決價(jià)格雙軌制，要跟政府勾兌資源。
互聯(lián)網(wǎng)這一代是革命性一代。他們本身財(cái)富創(chuàng)造、模式創(chuàng)造和資源獲取不再?gòu)恼@得�；ヂ�(lián)網(wǎng)對(duì)中國(guó)的改變挺大的。
今天的中國(guó)已經(jīng)不會(huì)再出現(xiàn)像當(dāng)年晉商或者90年代產(chǎn)權(quán)改革這一類(lèi)的企業(yè)家群體。第一，資源土壤已經(jīng)消失。第二，也沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)。這樣的機(jī)會(huì)徹底結(jié)束了。
科技新聞《潛望》：你采訪了那么多不同代際的企業(yè)家，最有心靈共鳴的是哪一代？你覺(jué)得自己和他們最像？
吳曉波：還是互聯(lián)網(wǎng)這一波。我跟老柳（聯(lián)想控股名譽(yù)董事長(zhǎng)柳傳志）、張瑞敏（海爾集團(tuán)名譽(yù)主席）也挺熟的。跟老一輩比，互聯(lián)網(wǎng)這一波人對(duì)商業(yè)的想象力超過(guò)前一代。
老一波企業(yè)家生活在一個(gè)有對(duì)標(biāo)物的時(shí)代，前面一些站著的，豐田、三菱、GE、Sony。他們一生的目標(biāo)是去超越他們，逼近他們�；ヂ�(lián)網(wǎng)這一波一開(kāi)始也有，像雅虎、eBay、亞馬遜；但很快就發(fā)現(xiàn)，在中國(guó)做互聯(lián)網(wǎng)和美國(guó)不太一樣，于是開(kāi)始自我創(chuàng)新。
大家都是這個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物。
04 保守主義時(shí)期的商業(yè)文明
科技新聞《潛望》：當(dāng)你見(jiàn)到馬化騰、李彥宏或者張一鳴這類(lèi)企業(yè)家，和見(jiàn)到茅臺(tái)原董事長(zhǎng)季克良老先生這類(lèi)企業(yè)家，對(duì)比之下會(huì)感到恍惚嗎？
吳曉波：對(duì)呀，和（互聯(lián)網(wǎng)）那波人在一起年齡差不太大。我也是快時(shí)代成長(zhǎng)過(guò)來(lái)的人，親切感更強(qiáng)一點(diǎn)。茅臺(tái)這套邏輯挺陌生。但未來(lái)中國(guó)做企業(yè)可能學(xué)騰訊挺難，學(xué)茅臺(tái)相對(duì)容易一點(diǎn)。
科技新聞《潛望》：為什么這么說(shuō)？
吳曉波：其實(shí)我們也進(jìn)入到保守主義時(shí)期了，整個(gè)國(guó)家高速發(fā)展時(shí)期結(jié)束了。原來(lái)講個(gè)故事、一個(gè)商業(yè)模式創(chuàng)新，或者一個(gè)小的技術(shù)就能獲得財(cái)富的周期已經(jīng)沒(méi)有了。
科技新聞《潛望》：就是你所謂水大魚(yú)大的時(shí)代過(guò)去了？
吳曉波：過(guò)去了�，F(xiàn)在是需要你非常沉靜地做一件事，獲得你的用戶(hù)，在一個(gè)特別細(xì)分的行業(yè)中建立自己的規(guī)則能力和資源壁壘。這是茅臺(tái)半個(gè)多世紀(jì)干的事。
科技新聞《潛望》：茅臺(tái)是你掰開(kāi)了、揉碎了深入調(diào)研的歷史最長(zhǎng)的一家公司嗎？你探究的時(shí)間比它實(shí)際創(chuàng)立的時(shí)間1951年更早。
吳曉波：對(duì)，（追溯到）1704年。從一本書(shū)的角度，它是。
以前我寫(xiě)《跌蕩一百年》，做民國(guó)企業(yè)家案例，做得蠻深的。比如榮家案例、張謇，我看過(guò)張謇日記，張謇的孫子張緒武跟我聊過(guò)。上海當(dāng)年做棉紡織最大的穆藕初，他兒子專(zhuān)門(mén)從香港趕過(guò)來(lái)跟我聊，還有范旭東、盧作孚，那一波大概就100年左右吧。那是現(xiàn)代工業(yè)，像紡織業(yè)、輪船業(yè)、紡織機(jī)械、化工這部分企業(yè)。茅臺(tái)算是單一企業(yè)（研究）最長(zhǎng)的了。
科技新聞《潛望》：接觸他們的歷屆領(lǐng)軍人，有顛覆你對(duì)這種特別傳統(tǒng)企業(yè)領(lǐng)軍人物的認(rèn)知嗎？有什么對(duì)你有強(qiáng)大沖擊的？
吳曉波：我不是帶著既定答案去寫(xiě)這本書(shū)，是開(kāi)放的。當(dāng)初寫(xiě)它，值得寫(xiě)是因?yàn)檎f(shuō)：第一，中國(guó)市值第一名是騰訊，第二名是茅臺(tái)，騰訊我寫(xiě)過(guò)了，第二名的茅臺(tái)有很多爭(zhēng)議。
大家說(shuō)A股市值第一居然是一瓶酒，為什么不是互聯(lián)網(wǎng)公司？為什么不是IT公司？覺(jué)得很丟臉。再然后，一瓶酒怎么能具有2萬(wàn)到3萬(wàn)億市值？我?guī)е闷孢M(jìn)入茅臺(tái)寫(xiě)作。
進(jìn)去以后，我看到的茅臺(tái)和進(jìn)去之前所理解的茅臺(tái)差別很大。它有很大現(xiàn)代性，它并不是一個(gè)一定會(huì)成為的奇跡。大家認(rèn)為茅臺(tái)不可學(xué)，或者老天爺賞飯。進(jìn)去以后發(fā)現(xiàn)，它是一連串偶然。在偶然背后之所以走到今天，是有企業(yè)家精神在。
老一輩的人里，我專(zhuān)門(mén)一章寫(xiě)賴(lài)永初賴(lài)茅13年。在（最早的創(chuàng)始人）王茅、華茅、賴(lài)茅里，賴(lài)茅最具有企業(yè)家精神。他會(huì)做營(yíng)銷(xiāo)、請(qǐng)律師講知識(shí)產(chǎn)權(quán)、產(chǎn)量也大，他在上世紀(jì)四十年代具有品牌意識(shí)、商標(biāo)意識(shí)。
在后期，我也寫(xiě)了很多人。我特別幸運(yùn)的是，因?yàn)橛屑究肆嫉拇嬖�，使這本書(shū)的創(chuàng)作變成可能性。因?yàn)樗鼩v史很長(zhǎng)，有五十年。否則，你寫(xiě)國(guó)有企業(yè)很難寫(xiě)。國(guó)有企業(yè)會(huì)涉及產(chǎn)權(quán)問(wèn)題啊，經(jīng)理人輪流轉(zhuǎn)的問(wèn)題埃
科技新聞《潛望》：它的個(gè)人英雄主義少一些。
吳曉波：就不可能有個(gè)人英雄主義。
他（季克良）跟我正兒八經(jīng)算過(guò)賬說(shuō)：“我是前無(wú)古人、后無(wú)來(lái)者。”為什么呢？他說(shuō)：“我當(dāng)了32年的正廠長(zhǎng)。”
前面肯定沒(méi)有比他更長(zhǎng)的，鄒開(kāi)良（原茅臺(tái)酒廠廠長(zhǎng)）大概17年嘛。后來(lái)者他就認(rèn)為，未來(lái)的茅臺(tái)酒廠董事長(zhǎng)或總裁干32年可能性也不大。這造成了他的特殊性。
季克良看上去特別不像企業(yè)家。我們一般認(rèn)為的企業(yè)家很有愿景，很有戰(zhàn)略性，很有定力，很有人格魅力。季克良是一個(gè)小老頭。他不張揚(yáng)，很固執(zhí)，實(shí)際上是個(gè)技術(shù)員。他成為今天這個(gè)位置，也是被逼的，一拱一拱給拱上去，他也不是很想干。或者干不干，他無(wú)所謂。
但你倒過(guò)來(lái)看，他很像李健熙講的“木雞”，“呆若木雞”一樣�？赡苤挥兴@種性格的人，能在非常長(zhǎng)時(shí)間把一個(gè)產(chǎn)品琢磨清楚，帶到正確道路。很多企業(yè)是你在正確道路上，隨著周期、政策變化或者市場(chǎng)動(dòng)蕩，還是會(huì)動(dòng)遙他就不動(dòng)遙就是挺傻的。
他這種精神，在以前的中國(guó)市場(chǎng)并不被尊重。大家認(rèn)為你沒(méi)有創(chuàng)新，沒(méi)有全球化，技術(shù)也沒(méi)有變革。他其實(shí)有變化，是流程變化，包括酒的溫度。酒這個(gè)東西，43度和27度不一樣。酒曲是用腳踩還是用制曲機(jī)踩，是兩回事。165個(gè)工序，30個(gè)環(huán)節(jié)，每個(gè)環(huán)節(jié)都有變化他更像一個(gè)匠人型的企業(yè)家。
科技新聞《潛望》：匠人型企業(yè)家？
吳曉波：對(duì)。他們內(nèi)部討論，這個(gè)水是用清水還是中水？會(huì)討論十年。用條石還是碎石？會(huì)進(jìn)行巨大爭(zhēng)論。第一部分的酒是用3%還是7%？這些細(xì)節(jié)來(lái)自基礎(chǔ)與經(jīng)驗(yàn)的量化數(shù)據(jù)，這是和古代的區(qū)別。
寫(xiě)茅臺(tái)以后，對(duì)我經(jīng)營(yíng)公司有幫助你不用太急嘛，也不要去找很多用戶(hù)。仔細(xì)算一下，茅臺(tái)這樣一個(gè)一年做兩萬(wàn)億市值、五六百億利潤(rùn)的企業(yè)，一年才賣(mài)6000萬(wàn)瓶。6000萬(wàn)瓶什么意思呢？如果有一個(gè)人一個(gè)月喝一瓶，找到600萬(wàn)人就可以了。
科技新聞《潛望》：茅臺(tái)對(duì)今天的中國(guó)企業(yè)有更多的借鑒價(jià)值嗎？
吳曉波：茅臺(tái)呈現(xiàn)出了某一種企業(yè)家的存在方式。這種存在方式敘述意義在于，十年前它不在主流，或者大家不認(rèn)為是性感的發(fā)展方式，但在未來(lái)它可能會(huì)是做企業(yè)的某一個(gè)選擇項(xiàng)。
這個(gè)選項(xiàng)的前提是因?yàn)楦鞣N外部變化，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高成長(zhǎng)進(jìn)入中低成長(zhǎng)。
茅臺(tái)不需要讓全中國(guó)人民都喜歡，一年賣(mài)幾百萬(wàn)就能兩萬(wàn)億市值。還有，中國(guó)人喝得起2000多塊錢(qián)、400美金一瓶的酒了。甚至在一瓶400美金的威士忌、葡萄酒和白酒里，他愿意選中國(guó)白酒。它走到今天是因?yàn)闀r(shí)代發(fā)展造就了這么一家企業(yè)。
在季克良這代人身上體現(xiàn)出的一種以笨人戰(zhàn)略、慢功夫?yàn)榇淼钠髽I(yè)家精神，并不代表全部，只代表著某一個(gè)方面。你只要想做一個(gè)穩(wěn)穩(wěn)當(dāng)當(dāng)?shù)纳�，比如在北京開(kāi)個(gè)面館，你學(xué)茅臺(tái)。它的師徒制、定規(guī)則、六法十二式，你學(xué)幾條，可能就能開(kāi)個(gè)特別好的面館。
但你用騰訊的方式開(kāi)面館，開(kāi)不了。騰訊（的方法適合）開(kāi)連鎖，開(kāi)成蜜雪冰城，是有可能。
科技新聞《潛望》：外部變化下，你看到哪些新的創(chuàng)業(yè)方向了嗎？
吳曉波：至少在中國(guó)，未來(lái)企業(yè)有兩個(gè)核心競(jìng)爭(zhēng)力：第一是技術(shù)變革，你對(duì)技術(shù)的控制能力；第二是你對(duì)文化、審美、歷史的控制能力。（兩種）都能活，右邊那個(gè)會(huì)產(chǎn)生文化產(chǎn)品、高端商品、奢侈品。
未來(lái)中國(guó)創(chuàng)業(yè)者就是兩條路，那你如果能結(jié)合在一起呢，你就牛X了。
05 如果未來(lái)沒(méi)有大生意，年輕人該怎么辦？
科技新聞《潛望》：剛才在聊企業(yè)家群體時(shí)，有一類(lèi)人我們沒(méi)有聊，就是正在推動(dòng)新能源產(chǎn)業(yè)變革的這波企業(yè)家在美國(guó)是馬斯克，在中國(guó)是李斌、李想、何小鵬等等，你會(huì)把他們歸到哪一類(lèi)企業(yè)家里？和互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家相比，他們有自身特點(diǎn)嗎？
吳曉波：從企業(yè)史作者的角度，并沒(méi)有讓我覺(jué)得他們做了什么值得記錄的事。
馬斯克跟他們還是兩回事。它實(shí)際是一種精神能力、一種想象力，是你對(duì)商業(yè)、人類(lèi)文明和社會(huì)秩序的一種想象力。這種人蠻難得的。
科技新聞《潛望》：但這些新能源汽車(chē)企業(yè)家可能帶領(lǐng)中國(guó)汽車(chē)工業(yè)走向全球第一的產(chǎn)業(yè)地位，超越日本，這是中國(guó)汽車(chē)從未抵達(dá)過(guò)的輝煌。
吳曉波：從產(chǎn)量角度，柳傳志和張瑞敏已經(jīng)做過(guò)一遍了。一個(gè)在3C產(chǎn)品，一個(gè)在白電和黑電，現(xiàn)在是汽車(chē)而已。
一個(gè)真正的偉大企業(yè)家或企業(yè)家群體，一定要發(fā)生幾件事：一，他掌握了革命性技術(shù)，技術(shù)原生是他們發(fā)明的；二，他有前所未見(jiàn)的商業(yè)模式，像貝索斯；三，他在精神層面提出了一些具有共通性的主張，喬布斯、馬斯克都提出了一些主張，再老一輩像亨利福特有劃時(shí)代意義。
科技新聞《潛望》：聽(tīng)到你這么說(shuō)，他們要傷心了。我們講了很長(zhǎng)時(shí)間的企業(yè)家精神，企業(yè)家精神到底是什么？在今天講企業(yè)家精神會(huì)是一個(gè)太老套的話(huà)題嗎？
吳曉波：不會(huì)。德魯克寫(xiě)《創(chuàng)新與企業(yè)家精神》的序言中就講到“企業(yè)家經(jīng)濟(jì)”。企業(yè)家經(jīng)濟(jì)有非常重要的論斷，二戰(zhàn)以后到1980年代中期，企業(yè)家管理企業(yè)的方式被衍生到了企業(yè)組織以外，如衍生到政府、NGO、宗教組織。這叫“企業(yè)家經(jīng)濟(jì)”。
企業(yè)家精神到今天中國(guó)也一樣，慢慢開(kāi)始延伸。一個(gè)政府官員如果擁有企業(yè)家精神，會(huì)成為一個(gè)富有激情的政府官員。
企業(yè)家精神沒(méi)了，國(guó)家就不進(jìn)步了。我們現(xiàn)在所能指望、最有可能性的進(jìn)步就是商業(yè)進(jìn)步。
科技新聞《潛望》：聊回我們最開(kāi)始提到的，當(dāng)下這一代的創(chuàng)業(yè)者、企業(yè)家。為什么你不把這一代人定義成受AI創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)、因?yàn)榭萍甲兏锒Q生的創(chuàng)業(yè)者？在很多人看來(lái)，2023年是AI的元年、大模型的元年。
吳曉波：AI是工具，這個(gè)工具在現(xiàn)在的商業(yè)世界沒(méi)有產(chǎn)生意識(shí)形態(tài)式的變革，它還是一種替代。比如，寫(xiě)文件可以用機(jī)器寫(xiě)。
AI當(dāng)然非常關(guān)鍵。AI是，它作為一個(gè)工具正在發(fā)生特別大的場(chǎng)景應(yīng)用創(chuàng)新的可能性，但它的機(jī)會(huì)，并不像原來(lái)PC或移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)，屬于所有人。這個(gè)工具有很大平臺(tái)性和通吃性。所以，在未來(lái)中國(guó)市場(chǎng)，因?yàn)锳I創(chuàng)新而帶來(lái)層出不窮的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，不太可能，它反倒可能通吃所有東西。
杭州一家公司用ChatGPT做服裝設(shè)計(jì)。如果它做得強(qiáng)，會(huì)通吃服裝行業(yè)。不是說(shuō)，我去學(xué)它一下，在佛山也做一家。它可能通吃。未來(lái)所有中國(guó)服裝設(shè)計(jì)師，用一到兩個(gè)工具就結(jié)束了。
科技新聞《潛望》：它沒(méi)有帶來(lái)遍地開(kāi)花的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)？
吳曉波：它不會(huì)帶來(lái)，在細(xì)分領(lǐng)域都可能贏家通吃。未來(lái)，有創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)的可能還是利用AI工具，做一些跟人的需求有關(guān)的可能一個(gè)茶杯、一首歌曲，和人的應(yīng)用有關(guān)。
所以，未來(lái)大部分創(chuàng)業(yè)會(huì)是小創(chuàng)業(yè)，跟小確幸有關(guān)，我們講的“悅己”創(chuàng)業(yè)。
科技新聞《潛望》：這類(lèi)創(chuàng)業(yè)規(guī)模能有多大？
吳曉波：大不了。對(duì)生意來(lái)講，肯定不是大生意。未來(lái)可能沒(méi)有大生意了，大量的人就滿(mǎn)足做一個(gè)小生意。
科技新聞《潛望》：多小是小，多大是大？
吳曉波：現(xiàn)在我女兒和女婿在做一個(gè)生意，小酒館，就（我們現(xiàn)在所在屋子）這么大一個(gè)房間，就這么一個(gè)小酒館。
06 給我女兒和她同代人的一點(diǎn)建議
科技新聞《潛望》：你前段時(shí)間寫(xiě)了一篇文章叫《你吃你的苦，我吃我的苦》。90后、00后這代人其實(shí)在成長(zhǎng)路上沒(méi)有吃那么多的苦，這代人更脆弱嗎？
吳曉波：我寫(xiě)這篇文章沒(méi)想到影響會(huì)那么大，說(shuō)明代際之間的溝通是大問(wèn)題。
這篇文章的前提是我認(rèn)為有句話(huà)是錯(cuò)的，為了糾正這句話(huà)“我們吃苦，是為了下一代人不吃苦”。每一代人各有各的苦，我有可能就是我女兒的苦。
科技新聞《潛望》：你是你女兒的苦，為什么？
吳曉波：我女兒跟我同一個(gè)中學(xué)畢業(yè)，浙大附中。我是學(xué)校歷史上文科第一名，杭州市考了第二名，我的照片掛在學(xué)校墻上。（我女兒）中學(xué)畢業(yè)，學(xué)校請(qǐng)我做校友演講，講完后他們同學(xué)找我，正兒八經(jīng)地問(wèn)，你是吳XX的爸爸？我說(shuō)是的。他說(shuō)吳XX三年都說(shuō)她爸爸是喜士多的店長(zhǎng)。
當(dāng)一個(gè)爸爸掛在墻上的時(shí)候，我成績(jī)不能很差吧？如果沒(méi)有這么個(gè)爸爸，我成績(jī)中流就很好了。說(shuō)你爸爸是杭州市第二名，你成績(jī)要不要好一點(diǎn)？所以我說(shuō)我是我女兒的苦了。
科技新聞《潛望》：那你回去和你女兒討論這個(gè)問(wèn)題沒(méi)？
吳曉波：討論過(guò)啊，她知道。我女兒到現(xiàn)在不讀我的書(shū)。你看我寫(xiě)那么多書(shū)，她都沒(méi)讀過(guò)。我很能理解我女兒的。爸爸做得更好，對(duì)你女兒可能就是個(gè)災(zāi)難。
所以，有時(shí)候爸媽可能很努力，以為我?guī)湍愀陕锪�，在孩子�?lái)看，你對(duì)她就是壓力。
科技新聞《潛望》：這是你寫(xiě)這篇文章的出發(fā)點(diǎn)？
吳曉波：不是，出發(fā)點(diǎn)是一個(gè)院士，我給你看。（掏手機(jī)找截圖）
我在家里沒(méi)事干刷手機(jī)，刷到一個(gè)院士講你看82歲院士自曝每天熬夜到兩點(diǎn)，劉爺爺說(shuō)：“我們這一代吃苦，就是為了下一代不吃苦。”
你想啥呢？你凌晨?jī)牲c(diǎn)是你的事。你吃苦，你孩子就會(huì)不吃苦？不可能。你攻克了一個(gè)課題，后面就沒(méi)事了？新的課題比它更難。
科技新聞《潛望》：你剛才是用你女兒的例子來(lái)說(shuō)這一代人吃了苦。更確切地說(shuō)，這一代人到底吃了什么苦？
吳曉波：我們吃的苦他們還會(huì)再吃�；橐龅目鄷�(huì)不會(huì)吃？愛(ài)情的苦還是會(huì)吃吧？你對(duì)財(cái)富理解的苦會(huì)吃吧？社會(huì)變革的苦會(huì)吃吧？我在文章里說(shuō)，千百年來(lái)我們共同碰到的問(wèn)題的苦，代際之間的，我跟我爸之間的關(guān)系的苦要吃吧，你和你老公的苦要吃吧，你創(chuàng)業(yè)挫折的苦要吃吧。這是公共層面的苦。
還有一種苦，我們這一代人前所未見(jiàn)的苦他們更要去吃。我們就吃了我們父母前所未見(jiàn)的苦我父母不會(huì)為房子焦慮，我就為房子焦慮。創(chuàng)業(yè)也一樣。
科技新聞《潛望》：這一代人面臨著一個(gè)階層更加固化的世界。
吳曉波：對(duì)。
科技新聞《潛望》：最近有一個(gè)新聞特別有意思，章澤天凈資產(chǎn)600億沖上熱搜第一，排在清華優(yōu)秀校友第三。90后似乎沒(méi)有出現(xiàn)這么大身價(jià)的創(chuàng)業(yè)者、企業(yè)家，卻出現(xiàn)了一個(gè)富豪榜上的富太。
吳曉波：章澤天是劉強(qiáng)東的太太是吧？
90后的創(chuàng)業(yè)企業(yè)家?guī)装賰|的，沒(méi)有嗎？
科技新聞《潛望》：你有想到誰(shuí)？有接觸過(guò)的嗎？
吳曉波：90后幾百億可能沒(méi)有。張一鳴是83年的吧？就是大時(shí)代結(jié)束了呀。
科技新聞《潛望》：你能不能給90后和更年輕的00后一些建議？
吳曉波：就像我跟我女兒說(shuō)的：找一件自己喜歡的事，像茅臺(tái)一樣，長(zhǎng)長(zhǎng)久久地做。
不要再去幻想，不要去討好人家了，就過(guò)自己喜歡的人生……我們是沒(méi)有機(jī)會(huì)過(guò)喜歡的人生。
科技新聞《潛望》：這不是你喜歡的人生？
吳曉波：我現(xiàn)在還算運(yùn)氣好，還有。但我們這一代人本質(zhì)上都沒(méi)這個(gè)機(jī)會(huì)。
科技新聞《潛望》：今天的年輕人知道自己喜歡什么樣的人生么？
吳曉波：這個(gè)問(wèn)題本身就是一個(gè)很好的答案。對(duì)年輕人，任何前輩都無(wú)法給出人生答案。蘇格拉底說(shuō)，未經(jīng)思考的人生不值得度過(guò)。稻盛和夫說(shuō)，作為人，何謂正確？所以，思考本身比答案重要。
當(dāng)問(wèn)題出現(xiàn)的時(shí)候，道路就出現(xiàn)了。
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