劃重點(diǎn)
01AMD董事長兼CEO蘇姿豐表示,人工智能是實(shí)現(xiàn)偉大應(yīng)用程序的基礎(chǔ),具有巨大發(fā)展?jié)摿Α?/p>
02她認(rèn)為,半導(dǎo)體行業(yè)沒有任何一家公司可以單獨(dú)完成產(chǎn)品開發(fā)到上市交付的所有事情,密切合作的伙伴關(guān)系非常重要。
03除此之外,蘇姿豐強(qiáng)調(diào)支持開放的生態(tài)系統(tǒng)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn),相信合作伙伴的能力,才能獲得最好的創(chuàng)新。
04AMD近年來在人工智能領(lǐng)域取得了顯著進(jìn)展,與超大規(guī)模客戶建立了深厚的合作伙伴關(guān)系。
05最后,蘇姿豐肯定了初創(chuàng)企業(yè)在半導(dǎo)體行業(yè)中的作用,認(rèn)為他們在尖端創(chuàng)新和實(shí)踐上比大企業(yè)更快。
以上內(nèi)容由騰訊混元大模型生成,僅供參考
初創(chuàng)企業(yè)在尖端創(chuàng)新和實(shí)踐上比大企業(yè)更快。
編譯|吳瑩
來源|a16z(YouTube)
頭圖來源|視覺中國
10月17日,AMD董事長兼CEO蘇姿豐在a16z的播客中,與曾任英特爾首席執(zhí)行官的Bob Swan進(jìn)行了一場對話,他們一起探討了人工智能的發(fā)展和AMD在供應(yīng)鏈伙伴關(guān)系上的管理問題。
蘇姿豐認(rèn)為人工智能是實(shí)現(xiàn)一些偉大應(yīng)用程序的基礎(chǔ),是近30年科技成果中最重要的技術(shù)之一,是能讓人變得更聰明,生產(chǎn)力大幅提升的技術(shù),她表示沒人舍得錯過人工智能這個發(fā)展機(jī)遇。
AMD在高性能計(jì)算領(lǐng)域處于領(lǐng)先水平,但蘇姿豐坦言,如今在半導(dǎo)體行業(yè),沒有任何一家公司可以單獨(dú)完成產(chǎn)品開發(fā)到上市交付的所有事情,半導(dǎo)體行業(yè)不止與硅有關(guān),還與封裝、軟件、解決方案等各種技術(shù)和細(xì)節(jié)有關(guān)系,所以密切合作的伙伴關(guān)系非常重要。蘇姿豐對合作伙伴非常信任,也支持行業(yè)開放與合作,在互惠共贏中更好地創(chuàng)新。
蘇姿豐也談到了為什么最近幾年頻繁地收購公司,最主要的目的是豐富AMD的產(chǎn)品體系,不僅要重視硬件創(chuàng)新,還要重視軟件的作用,只有不斷完善產(chǎn)品體系,才能更好地為客戶解決問題。最后她也肯定了初創(chuàng)公司在當(dāng)今時代的重要作用,在尖端創(chuàng)新和實(shí)踐上他們比大公司快多了。
精彩觀點(diǎn)如下:
1.過去30年里所誕生的技術(shù),最重要的一項(xiàng)可能就是人工智能,因?yàn)樗粌H僅是一項(xiàng)技術(shù),還可以讓所有人變得更聰明、生產(chǎn)力更高。
2.人工智能是實(shí)現(xiàn)一些偉大應(yīng)用程序的基矗
3.在半導(dǎo)體行業(yè),沒有任何一家公司可以單獨(dú)完成產(chǎn)品開發(fā)到上市交付的所有事情,所以密切合作的伙伴關(guān)系非常重要。
4.這個世界的技術(shù)發(fā)展之所以這么快,就是因?yàn)榇蠹叶贾滥睦锍霈F(xiàn)了新模型、新硬件技術(shù)或新功能,如果這一切都是封閉的,那也就沒辦法發(fā)展得如此迅速。
5.半導(dǎo)體行業(yè)變得更加復(fù)雜,它不止與硅有關(guān),還需要封裝、軟件、解決方案等各種技術(shù),細(xì)節(jié)很多很復(fù)雜,單靠一個公司是做不到的,需要有合作伙伴一起制造這些復(fù)雜的芯片。
6.初創(chuàng)企業(yè)這個時代發(fā)揮了更大的作用,在尖端創(chuàng)新和實(shí)踐上比大企業(yè)更快。
以下為對話全文(有刪改):
“ChatGPT時刻”意味著什么
主持人:你擔(dān)任AMD的首席執(zhí)行官已經(jīng)10年了,是什么契機(jī)讓你選擇加入AMD?
蘇姿豐:我本來是一名工程師,在學(xué)校學(xué)的半導(dǎo)體專業(yè),我職業(yè)生涯的前半段幾乎是在IBM度過的,一直在做設(shè)備研發(fā)方面的技術(shù)工作,但是后來我一直在思考什么是對世界真正有用的。我們都知道,技術(shù)對世界發(fā)展來說肯定是非常重要的,剛好我也比較擅長做技術(shù),想去研究和開發(fā)最前沿的科技,所以我進(jìn)入了半導(dǎo)體領(lǐng)域。在進(jìn)入AMD之前,我在一家公司做了5年的首席技術(shù)官。現(xiàn)在提起半導(dǎo)體芯片,大家都知道它很重要,能提供強(qiáng)大的計(jì)算能力,但我剛?cè)胄械臅r候,大家還不了解這個,這也是我做這份工作的意義所在,應(yīng)該去做一些對世界真正重要的事情。
主持人:我們回想一下計(jì)算在你剛?cè)胄械臅r候用途還不是很廣泛,大家還都不太了解它能用在哪里,是吧。
蘇姿豐:是的,相對于今天而言,計(jì)算在當(dāng)時的用處還很校如今,我們習(xí)以為常的個人電腦、智能手機(jī)、大型云計(jì)算數(shù)據(jù)中心、人工智能等都需要半導(dǎo)體芯片的計(jì)算能力,它們已經(jīng)滲透到了多個領(lǐng)域,不僅帶來了商業(yè)層面的繁榮,還切實(shí)改變了每個人的生活方式,讓人們的生活更便利了。
主持人:現(xiàn)在我們可以看到任何地方都有計(jì)算設(shè)備,辦公桌上的電腦、每個人手里的手機(jī)還有汽車?yán)锏闹悄荞{駛設(shè)備等等,現(xiàn)在又出現(xiàn)了人工智能,它也慢慢變得和計(jì)算一樣無處不在,你如何看待人工智能的重要性?從長遠(yuǎn)來看,人工智能會把我們帶到哪里?你和AMD在其中又會發(fā)揮什么作用?
蘇姿豐:過去30年其實(shí)我們可以看到技術(shù)的發(fā)展存在不連續(xù)性,但每一項(xiàng)技術(shù)都非常重要,或多或少都在影響著我們對技術(shù)的體驗(yàn)。而過去30年里所誕生的技術(shù),最重要的一項(xiàng)可能就是人工智能,因?yàn)樗粌H僅是一項(xiàng)技術(shù),還可以讓所有人變得更聰明、生產(chǎn)力更高。目前,我們站在人工智能發(fā)展的起點(diǎn),是將技術(shù)提升到新水平的機(jī)會,對于AMD來說,我們的信念就是讓人工智能在我們的產(chǎn)品中無處不在。人工智能是實(shí)現(xiàn)一些偉大應(yīng)用程序的基礎(chǔ),我們正在加快構(gòu)建人工智能計(jì)算的腳步,盡快讓那些開發(fā)人員用上這項(xiàng)技術(shù)。
主持人:其實(shí)在某些方面,人工智能已經(jīng)存在了很長時間,雖然新技術(shù)創(chuàng)新起步緩慢,但發(fā)展很快。
蘇姿豐:是的,它的潛力很大。坦白說,在生成式人工智能出現(xiàn)之前,人工智能其實(shí)不太好用,需要專家才能真正解鎖這項(xiàng)技術(shù)。你知道“ChatGPT時刻”是什么嗎?我們都明白ChatGPT的出現(xiàn)標(biāo)志著人工智能變簡單了,我們只需要對人工智能提出問題即可獲得答案,當(dāng)然,它還沒那么完美,還有很多工作要做。雖然我們還處于早期階段,但已經(jīng)具備普及技術(shù)的條件,這也是為什么生成式人工智能引發(fā)熱潮,它也確實(shí)破圈了。
主持人:AMD是一家高性能計(jì)算公司,在人工智能熱潮到來時,你們是如何抓住機(jī)會的?它的發(fā)展是否與互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)的軌跡相似?
蘇姿豐:我剛接任AMD首席執(zhí)行官的時候,現(xiàn)在我們知道那是一個重要時刻,但當(dāng)時我們對未來做什么還不太清楚。2014年,行業(yè)的焦點(diǎn)都在手機(jī)和平板電腦上,每個人的目標(biāo)都聚焦于此,我的董事會也在問我“Lisa,AMD不可能不涉足平板電腦,對吧”。但其實(shí)我認(rèn)為AMD并不擅長做這件事,我們的優(yōu)勢是在高性能計(jì)算上,我們擅長構(gòu)建大型復(fù)雜微處理器、設(shè)計(jì)GPU,通過我們收購的公司接入自適應(yīng)和嵌入式計(jì)算。我堅(jiān)信未來高性能計(jì)算會非常重要,可以應(yīng)用的領(lǐng)域非常廣泛,現(xiàn)在我們也能看到,高性能計(jì)算是讓人工智能成為現(xiàn)實(shí)的關(guān)鍵,是訓(xùn)練這些擁有數(shù)千億個參數(shù)的模型的能力,讓它們成為智能,在人們向它們提問時,才能實(shí)時回答大部分問題,這其中高性能計(jì)算不可或缺。這是一種很棒的感覺,我們知道自己正在構(gòu)建的技術(shù)能幫助世界科技突破極限。
主持人:隨著時間的推移,你們高性能計(jì)算的芯片是否會針對人工智能世界中的不同工作而有不同的計(jì)算能力?
蘇姿豐:這是一個好問題。高性能計(jì)算芯片應(yīng)該要讓人工智能在不同的場景中有不同的計(jì)算能力,這才是正確的計(jì)算方式。現(xiàn)在這個行業(yè)內(nèi)主流的做法是用大型GPU來推理和訓(xùn)練大型語言模型,但我們看市場需求,會發(fā)現(xiàn)那些嵌入式應(yīng)用、工業(yè)應(yīng)用、汽車應(yīng)用、醫(yī)療應(yīng)用或者是在你的電腦或手機(jī)的客戶端層面,都需要不同類型的人工智能,所以我們會發(fā)現(xiàn)圍繞這個行業(yè)的各種創(chuàng)新正在不斷涌現(xiàn)。
AMD需要合作伙伴
主持人:半導(dǎo)體行業(yè)還有一件不可忽略的事情就是這個行業(yè)的生態(tài)系統(tǒng)需要不同的參與者。當(dāng)你考慮產(chǎn)品開發(fā)并想將產(chǎn)品推向市場時,你怎么平衡公司與生態(tài)系統(tǒng)里合作伙伴的關(guān)系?
蘇姿豐:這是我們這個行業(yè)的特點(diǎn),在半導(dǎo)體行業(yè),沒有任何一家公司可以單獨(dú)完成產(chǎn)品開發(fā)到上市交付的所有事情,所以密切合作的伙伴關(guān)系非常重要。我們和伙伴之間有各自的優(yōu)勢,我們擅長設(shè)計(jì),有的公司擅長制造,有的擅長整合,我們支持開放的生態(tài)系統(tǒng)和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn),AMD建造這些強(qiáng)大的處理器應(yīng)該連接到其他人的網(wǎng)絡(luò)中,我們應(yīng)該能夠相互操作。軟件生態(tài)系統(tǒng)也非常重要,它能讓一家公司的硬件開發(fā)人員知道市場最需要什么硬件。所以支持開放的生態(tài)系統(tǒng),并相信合作伙伴的能力,才能獲得最好的創(chuàng)新。
主持人:其實(shí)我們已經(jīng)在人工智能領(lǐng)域聽到了類似的爭論,也就是開源還是閉源的選擇。
蘇姿豐:我是開放生態(tài)系統(tǒng)的支持者,互相合作非常重要,封閉自我最終會遇到很多問題。我們可以回顧一下近些年的技術(shù)發(fā)展路徑,這個世界的技術(shù)發(fā)展之所以這么快,就是因?yàn)榇蠹叶贾滥睦锍霈F(xiàn)了新模型、新硬件技術(shù)或新功能,如果這一切都是封閉的,那也就沒辦法發(fā)展得如此迅速。
主持人:AMD最近和業(yè)內(nèi)其他參與者一起宣布了新的超級加速器鏈接和以太網(wǎng)鏈接標(biāo)準(zhǔn),你怎么看這個開放合作的案例?
蘇姿豐:這是一個很好的例子,我們都在關(guān)注未來需要的這些大型人工智能集群,其中,網(wǎng)絡(luò)是非常重要的一部分,大家都想知道應(yīng)該選擇什么硬件?選擇什么樣的處理器和網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)?整體系統(tǒng)架構(gòu)是什么?所以超級加速器鏈接和以太網(wǎng)聯(lián)盟是一個很好的例子,競爭對手可以聚在一起討論將采用什么開放標(biāo)準(zhǔn),每個人都將在此基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)新。其中,很多公司確實(shí)存在競爭關(guān)系,但也可以達(dá)成合作,這就是開放的生態(tài)系統(tǒng)應(yīng)該具備的特點(diǎn)。
主持人:我們可以看到,過去幾年各大企業(yè)對計(jì)算的需求都在膨脹,而你們公司這些年在產(chǎn)能方面的投入也是有目共睹,產(chǎn)能供應(yīng)方面的中斷或挑戰(zhàn)是否壓制了你在某些領(lǐng)域采取行動的能力,你從中學(xué)到了什么?或許你的經(jīng)驗(yàn)?zāi)艹蔀閼?yīng)對下一個產(chǎn)能瓶頸的解決方法。
蘇姿豐:過去四五年,半導(dǎo)體供應(yīng)鏈最大的中斷是在2020年,出乎意料的是,那時的半導(dǎo)體需求有一些逆周期,大家都需要更多半導(dǎo)體芯片。一般來說半導(dǎo)體市場的需求是此消彼長的,如果移動設(shè)備需求較高,那么基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域需求就會收縮,但那段時間不管哪個領(lǐng)域?qū)Π雽?dǎo)體芯片的需求都很高。
半導(dǎo)體供應(yīng)鏈實(shí)際上是非常擅長滿足需求,我們通常會超計(jì)劃調(diào)取芯片,這種事情時有發(fā)生,但這需要時間,需要18~24個月的時間才能真正投入生產(chǎn)。所以我認(rèn)為整個行業(yè)在提高產(chǎn)能方面應(yīng)該要做得更好一些,最近因?yàn)槿斯ぶ悄艿男枨螅珿PU的供應(yīng)非常吃力,但目前還沒法預(yù)測生成式人工智能在芯片方面的需求量,還要再觀察一段時間。我們需要做的就是結(jié)合我們對行業(yè)和技術(shù)的了解,去更精準(zhǔn)地預(yù)測市場需求的數(shù)量,然后放心地把生產(chǎn)交給半導(dǎo)體供應(yīng)鏈上的企業(yè),我們長期與客戶接觸,知道長期需求是什么,要做的就是把預(yù)測做得更準(zhǔn)確一些。
主持人:我確實(shí)記得,從2019進(jìn)入2020年,正常的周期性需求就有點(diǎn)跟不上,按理說2023年應(yīng)該到需求下滑的周期了,沒想到產(chǎn)能挑戰(zhàn)更大了,大家對半導(dǎo)體芯片的需求不降反增,半導(dǎo)體行業(yè)生態(tài)系統(tǒng)的整合方式以及供應(yīng)鏈的復(fù)雜性方面都存在一些問題,你怎么看?
蘇姿豐:是的,也正是這些問題時刻提醒我們應(yīng)該注意什么,經(jīng)歷了這些挑戰(zhàn),我們也學(xué)聰明了,盡力找出供應(yīng)鏈中的每一分錢。連政府也在問我們是否有足夠的半導(dǎo)體,我們也在認(rèn)真思考如何保證供應(yīng)鏈的彈性,避免再遇到產(chǎn)能與需求不適配的問題。
主持人:在一個創(chuàng)新不斷發(fā)生的時代,你們公司的產(chǎn)品開發(fā)仍然屬于長周期型,那如何用短周期創(chuàng)新來平衡長周期開發(fā),你們在行業(yè)中的挑戰(zhàn)或機(jī)遇是什么?
蘇姿豐:我們永遠(yuǎn)無法預(yù)測未來,尤其還是在硬件領(lǐng)域,但是我們能判斷那些即將發(fā)生的干擾問題,這些是我們需要關(guān)注的事情。我能想到的例子是摩爾定律,現(xiàn)在行業(yè)內(nèi)部存在很多爭議,激烈地討論摩爾定律是否還存在,當(dāng)然我認(rèn)為它仍然有用。人們非常聰明,能夠想出不同的方法來擴(kuò)展芯片,每隔幾年晶體管的性能就會提高,這種擴(kuò)展還相對可預(yù)見,但類似先進(jìn)封裝之類的技術(shù)就是在下賭注了,你什么時候轉(zhuǎn)向2D和3D封裝,就是在押注。我們曾經(jīng)探索過小芯片的技術(shù),當(dāng)時并不知道這是否是正確的選擇,但我們知道必須下這個賭注,你真的要等到三五年后才能看清楚自己選擇的方向是否正確。我們只能相信自己選擇的高性能計(jì)算這個大方向是正確的,然后這中間的技術(shù)開發(fā)必須足夠靈活,實(shí)時調(diào)整,最大程度保證自己押注的技術(shù)方向是正確的。
主持人:你如何從客戶那里了解正確的選擇,以及如何取得客戶需求和產(chǎn)品開發(fā)時間之間的平衡?
蘇姿豐:我一直告訴公司員工,AMD的首要任務(wù)就是打造偉大的產(chǎn)品。我們通過深入了解客戶關(guān)系來做到這一點(diǎn),無論是云制造商還是原始設(shè)備制造商,在與他們合作的過程中我們看到了他們正在努力解決的問題,這些問題就是我們的機(jī)會。通過與客戶交流,討論解決問題的方法,我們找到了可以發(fā)揮作用的地方,只要三四年的時間,我們的技術(shù)專家就能找到解決這些問題的方法,它不是一對一傾聽人們所說的一切,而是綜合公司問題來看,當(dāng)然個人意見我們也會聽一些?傊@種交流可以幫助我們找到正確的方向,因?yàn)?strong>無論做什么,我們都希望正在構(gòu)建的技術(shù)是可以解決問題的。
半導(dǎo)體行業(yè)不止與硅有關(guān)
主持人:近年來,你們在超大規(guī)模市場方面取得了巨大進(jìn)步,也沒有缺席本輪人工智能發(fā)展熱潮,你從中學(xué)到了什么?接下來如何繼續(xù)在人工智能中獲勝?
蘇姿豐:我們用第一代服務(wù)器產(chǎn)品贏得了超大規(guī)模市場的青睞,大概占到服務(wù)器市場1%的份額,實(shí)際上當(dāng)時我們沒想賺多少錢,更多是想與客戶建立深厚的合作伙伴關(guān)系,實(shí)現(xiàn)這一切都有清晰的規(guī)劃,我們的產(chǎn)品很棒,能保持持續(xù)的創(chuàng)新水平,在超大規(guī)模市場方面取得了很大進(jìn)展。我喜歡這種合作關(guān)系,我們的客戶,不管是微軟、亞馬遜還是谷歌、甲骨文、Meta,我們都有共同創(chuàng)新。在人工智能領(lǐng)域是相似的,這些超大規(guī)模企業(yè)對他們的技術(shù)合作伙伴都下了不小的賭注,我們想幫助他們實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo),目標(biāo)和路線與之前并無差別。
主持人:這是你在不到1%的市場份額上取得的進(jìn)展,太不可思議了。
蘇姿豐:這是一個艱難的市場,但我們必須努力攻克下來。
主持人:這是讓你保持領(lǐng)先并不斷進(jìn)步的原因,這家公司在你到來之前,并不出色,你加入公司后,不僅要面臨與客戶和超大規(guī)模廠商緊密集成的挑戰(zhàn),還要面對與半導(dǎo)體晶圓廠合作帶來的挑戰(zhàn),可以談?wù)勀阍趺刺幚砼c這些合作伙伴的關(guān)系嗎?
蘇姿豐:這對當(dāng)時的AMD來說是正確的選擇,在我加入這家公司之前,他們苦于沒有足夠的資金,選擇了將制造業(yè)務(wù)與設(shè)計(jì)業(yè)務(wù)分開,我覺得這是正確的選擇,這樣我們可以專注于自己擅長的設(shè)計(jì)領(lǐng)域,把制造業(yè)務(wù)交給值得信任的伙伴。我們與制造伙伴緊密合作,他們先進(jìn)的技術(shù)對我們幫助很大,我們一般都會與他們討論未來幾年的生產(chǎn)計(jì)劃。我們自身也會規(guī)劃至少5年研究框架,需要做什么,與什么公司合作等。我們學(xué)會如何與其他公司合作,能獲得他們的建議,比如技術(shù)的發(fā)展方向以及如何優(yōu)化我們的設(shè)計(jì)等,這是生態(tài)系統(tǒng)的一部分,半導(dǎo)體行業(yè)變得更加復(fù)雜,它不止與硅有關(guān),還需要封裝、軟件、解決方案等各種技術(shù),細(xì)節(jié)很多很復(fù)雜,單靠一個公司是做不到的,需要有合作伙伴一起制造這些復(fù)雜的芯片。
主持人:你提到了整合,不再僅僅與芯片有關(guān),就像你這幾年操刀的并購案一樣,這些年你完成了不少收購,比如收購ZT Systems(美國服務(wù)器制造商),可以談?wù)勀銥槭裁匆召忂@些公司嗎?他們在解決客戶問題中發(fā)揮了什么作用?
蘇姿豐:我們主要是通過并購來完善產(chǎn)品組合,過去五六年,我們可能收購了六家公司,有些是小公司,有些是大公司,比如賽靈思(Xilinx,全球領(lǐng)先的可編程邏輯完整解決方案的供應(yīng)商),是AMD最大的半導(dǎo)體收購案,這是引進(jìn)整個FPGA(現(xiàn)場可編程邏輯門陣列,一種多用途的集成電路)和自適應(yīng)計(jì)算產(chǎn)品,它們的加入確實(shí)拓寬了我們的產(chǎn)品線。還有收購ZT Systems,你知道我們看到了什么嗎?我們都在談?wù)撊斯ぶ悄埽约叭斯ぶ悄艿陌l(fā)展速度有多快,但未來人工智能的發(fā)展不僅與硬件有關(guān),軟件也非常重要,我們需要足夠多的人工智能軟件技術(shù)人員,可以幫助我們的客戶和合作伙伴利用我們的技術(shù)。我們也發(fā)現(xiàn)硬件軟件和系統(tǒng)的集成至關(guān)重要,因?yàn)楝F(xiàn)在正在構(gòu)建這些非常大的集群,大家都知道高性能計(jì)算、CPU、GPU,但如何連接它們?這就是ZT Systems在做的事情,它是我們產(chǎn)品凳子的第三條腿。我們一直在解決周圍的問題,知道如何為我們的客戶提供最好的高性能計(jì)算技術(shù)。
主持人:我們的很多觀眾都還處于早期創(chuàng)業(yè)階段,你如何看待初創(chuàng)企業(yè)在半導(dǎo)體行業(yè)中的作用?
蘇姿豐:很多初創(chuàng)公司有非常好的創(chuàng)意,風(fēng)險(xiǎn)投資也很愿意支持他們。初創(chuàng)公司相比大公司能真正創(chuàng)新并實(shí)踐這些想法,這真的很有價值,我很喜歡與初創(chuàng)公司合作,也樂意幫助他們,如果他們需要GPU的話,我很樂意與他們合作。初創(chuàng)企業(yè)這個時代發(fā)揮了更大的作用,在尖端創(chuàng)新和實(shí)踐上比大企業(yè)更快。如今我們發(fā)現(xiàn)那些更為保守的合作伙伴也變得更開放了,都想趕上這場足以稱為顛覆的技術(shù)革命,沒人想在人工智能領(lǐng)域落后,所以那些大公司有時候也需要初創(chuàng)企業(yè)的靈感,需要他們?nèi)?shí)踐這些好創(chuàng)意,他們非常棒。